Die Panama Papers sorgen für Aufruhr. Doch wie kann es sein, dass sich Super-Reiche in Steueroasen eine eigene Welt aufbauen und der heimische Fiskus nichts davon mitbekommt? Das diskutiert Maybrit Illner mit ihren Gästen und geht dabei der Frage nach, inwiefern auch Deutschland eine Steueroase ist. Die Meinungen dazu gehen weit auseinander.
Was ist das Thema?
"Wir leben in einer Welt der Regeln und Gesetze", sagt ZDF-Journalistin
"Ihre Millionen und Milliarden verstecken sie hinter Briefkastenfirmen", meint sie. "Steuern und Gesetze gelten nur für die restlichen 99 Prozent."
Es geht um die Enthüllungen der Panama Papers. Und darum, wie es sein kann, dass auch viele Deutsche in dieser Welt der Super-Reichen ohne Kenntnis des Fiskus abtauchen.
Wer sind die Gäste?
Wolfgang Krach, Chefredakteur der "Süddeutschen Zeitung".
Der Journalist schildert, dass Mossack/Fonseca die viertgrößte Kanzlei für Briefkastenfirmen sei. Jene Kanzlei also, deren Geschäfte und Kunden durch die geleakten Dokumente publik wurden. Es gebe also noch viel, viel mehr, die verschleierten.
Auch prominente Deutsche hätten Briefkastenfirmen, erzählt der Chefredakteur der SZ. Es liege aber nicht an Journalisten, Straftaten nachzuweisen - obwohl es "konkrete Anhaltspunkte" dafür gebe.
Dennoch wolle die Zeitung den Behörden ihren Informanten nicht preisgeben. "Unsere Quelle ist der Überzeugung, dass sie in Lebensgefahr ist", sagt er. "Und das glaube ich auch."
Fabio De Masi, Die Linke, Europa-Abgeordneter und Ökonom.
Er schildert von einem Selbstversuch, wie er bei Mossack/Fonseca die Bedingungen für eine Briefkastenfirma anfragte und auf das Angebot ungehinderter Privatsphäre stieß. So einfach geht das also, erklärt er.
De Masi gibt strikt den Linken-Politiker, keilt etwa gegen die Vereinigten Staaten, spricht von US-Stiftungen, die in den Dokumenten vorkämen und die die außenpolitischen Interessen der USA vertreten würden - seiner Meinung nach gegen Russland.
Das hat dann schon etwas von Verschwörungstheorie.
"Ich war überrascht über die Namen in den Panama Papers, aber nicht darüber, dass sowas passiert", meint der Christdemokrat. "Wir können genauso gut über die Schweiz reden."
Seiner Meinung nach täte die Bundesregierung viel gegen Geldwäsche und Steuerhinterziehung: "Deutschland ist kein Hort der Geldwäsche."
Thomas Wenzler, Anwalt für Steuerrecht.
"Ich zeige den Leuten den Weg raus über die Selbstanzeige", erklärt er seinen Job. Die, die Briefkastenfirmen nutzten, seien aber nicht nur Milliardäre, schildert er. "Es gibt Leute, die wissen gar nicht, dass sie sowas haben."
Es geht zum Beispiel um erworbene Anteile. Zudem zeigt er Verständnis für die, die Vermögen verschleiern wollen. Er könne sich vorstellen, sagt er, "dass es Leute gibt, die unsichtbar sein wollen, damit ihr Reichtum nicht offenbar wird".
Was können wir gegen Steueroasen tun, will Illner vom Juristen wissen. Antwort: "Nichts!" Er fordert ein Steuerrecht, das für die Menschen nachvollziehbarer ist. Nur dann steige die Bereitschaft zu mehr Steuerehrlichkeit.
Sebastian Fiedler, stellvertretender Vorsitzender Bund deutscher Kriminalbeamter (BDK).
"Deutschland ist noch immer ein Hort der Geldwäsche", meint der Kriminologe. Es sei falsch, immer nur auf die anderen zu zeigen.
Kaum eine gesetzliche Änderung zu Geldwäsche oder Steuerhinterziehung wäre ohne Druck von außen zustande gekommen, sagt er. "Es gibt keine Aufsichtsbehörden bei uns, manchmal sind die zuständigen Behörden fünf Mann stark."
Und er geht die wohl tief in den Skandal verwickelten Kreditinstitute an: "Die deutsche Bevölkerung hat ein Recht darauf zu erfahren, wenn Banken was Kriminelles tun."
Wolfgang Gerke, Bankenexperte, Präsident Bayerisches Finanz Zentrum (BFZ).
Gerke ist der Typ Lobbyist. Seine These: Die Banken können erstmal für nichts gar nichts. Und ohnehin seien nicht alle mit Briefkastenfirmen kriminell.
"Die Geldwäsche wird in keinem anderen Land so kontrolliert wie in Deutschland. Manches schmutzige Geld wird bei uns investiert, weil wir Vollbeschäftigung haben, weil wir so gut wirtschaften, aber das hat nicht gleich was mit Briefkastenfirmen zu tun", sagt er und widerspricht Fiedler: "Deutschland ist kein Geldwäscheland."
Was war das Rede-Duell des Abends?
Brinkhaus gegen Fiedler. Der CDU-Politiker wehrt sich gegen den Vorwurf, dass vonseiten der Bundesregierung nichts passiere.
"Wir haben in den letzten Jahren 44 Gesetze auf den Weg gebracht, die Steuerhinterziehung und Geldverschleppung verhindern sollen", sagt Brinkhaus. "Das ist ein bisschen naiv, Herr Fiedler." Der entgegnet: "Sie verkaufen eine schemenhafte Darstellung der Realität, Herr Brinkhaus."
Dann wird es kurios. Fiedler schlägt vor, das Thema das nächste Mal beim Format "Hart aber fair" bei Frank Plasberg auszutragen – und zwar in der ARD.
Das gefällt ZDF-Frau Illner gar nicht. Sie interveniert, doch Fiedler schickt in Richtung Brinkhaus hinterher: "Ich würde Sie zupflastern."
Was war der Moment des Abends?
In einem Einspieler wird gezeigt, dass Deutschland bei den Staaten, die illegale Finanzströme anlocken, auf Platz acht liege und Panama nur auf Platz 13.
Es ist ein Indiz dafür, was in der Sendung zwar diskutiert, aber nicht beim Namen genannt wird: Wieder zeigen die Deutschen auf die anderen, diesmal auf die Steueroasen. Doch auch hierzulande geht nicht alles mit rechten Dingen zu.
Wie hat sich Illner geschlagen?
Sehr gut. Beharrlich fragt sie nach, lässt ihre Gäste nicht ausweichen. "Ist die Transparenz nun wichtig oder nicht, Herr Brinkhaus?", sagt sie einmal zum CDU-Politiker und zu Gerke ein anderes Mal: "Warum setzen sich Banker hinter das Steuer des Fluchtautos?"
Für diesen Satz bekommt sie Applaus aus dem Publikum. Für den Moderator ist das während der Debatte eher untypisch – es sagt alles über ihre Leistung aus.
Was ist das Ergebnis?
Dass es in Deutschland zwei Lager gibt: Die, die nach wie vor steif und fest behaupten, dass es hierzulande keine Geldwäsche auch via Briefkastenfirmen gibt. Und die, die genau das Gegenteil behaupten.
Fakt ist wohl auch: Die Politik schaut eifrig zu und tut zumindest nichts Wirkungsvolles dagegen. Das haben die Panama Papers bemerkenswert bewiesen.
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