Am Dienstagabend stellte sich Unternehmer Michael Otto bei "Markus Lanz" (ZDF) unbequemen Fragen zu Konsum und Nachhaltigkeit. Dabei zeigte der Versandhaus-König klare Sympathien für die Fridays-For-Future-Bewegung.

Eine Kritik
Diese Kritik stellt die Sicht von Natascha Wittmann dar. Informieren Sie sich, wie unsere Redaktion mit Meinungen in Texten umgeht.

Nicht nur die Energiewende sorgt in Deutschland für Unsicherheit und viele offene Fragen. Auch die Auswirkungen auf die Wirtschaftsstärke des Landes sowie der Umgang mit der Klimakrise spielen für viele eine große Rolle. Bei "Markus Lanz" musste sich Unternehmer Michael Otto im Gespräch mit dem ZDF-Moderator sowie Klimaaktivistin Carla Reemtsma einigen kritischen Fragen zum Thema Konsum, Umweltschutz und Nachhaltigkeit stellen.

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Das ist das Thema bei "Markus Lanz"

Während Deutschland nach wie vor über die Energiewende und seine Zukunft als Wirtschaftsstandort diskutiert, bleibt auch eine Debatte über die Klimakrise nicht aus. Weltweit wird im Rekordtempo immer mehr produziert, immer mehr konsumiert. Doch wie schädlich sind die Folgen des Wachstumswahnsinns für unsere Gesellschaft und die Umwelt?

Bei "Markus Lanz" diskutierte der "Versandhaus-König" Michael Otto, der einem internationalen Konzern mit rund 16 Milliarden Euro Umsatz vorsteht, nicht nur mit dem ZDF-Moderator, sondern auch mit Klimaaktivistin Carla Reemtsma über die Nachhaltigkeits-Bemühungen seiner Firma sowie den Gedanken des Konsumverzichts.

Das sind die Gäste

  • Michael Otto, Unternehmer: "Wirtschaft und Werte gehören zusammen."
  • Carla Reemtsma, Fridays for Future-Klimaaktivistin: "Wir haben ein systematisches Problem, das eine systematische Lösung braucht."
  • Simon Jäger, Arbeitsmarkt-Ökonom und Chef des Bonner Instituts zur Zukunft der Arbeit (IZA): "Ich denke, es gibt keinen Wachstums-Zwang."
  • Kathrin Hartmann, Journalistin und Nachhaltigkeitsexpertin: "Es reicht, sich klarzumachen, dass es heute mehr Sklaven gibt, als zu Zeiten des Sklavenhandels."

Das ist der Moment des Abends bei "Markus Lanz"

Zu Beginn der Sendung begrüßte Markus Lanz den "Versandhaus-König" Michael Otto mit den Worten: "Er ist ein Mann, der zuletzt vor genau 13 Jahren hier auf diesem Stuhl gesessen hat. Es war eine völlig andere Welt damals - vor der deutschen Energie-Wende, vor Corona, vor dem Krieg, vor Trump." Damit spielte der ZDF-Moderator auf das Thema der Sendung an: die Zukunftsfähigkeit des Wirtschaftsstandorts Deutschland. Lanz wollte wissen: "Wie finden Sie den Begriff Nachhaltigkeits-Evangelist?" Otto reagierte trocken: "Das klingt nach Prediger. Es reicht aber nicht, Nachhaltigkeit nur zu predigen, sondern es gilt zu handeln. Ich bin jemand, der überlegt, was wir tun müssen, und dann auch anfängt zu handeln."

Markus Lanz gab daraufhin die beeindruckende Geschichte des Otto-Konzerns wieder und machte deutlich, dass Michael Otto schon in jungen Jahren als Demonstrant aktiv war. Der Hamburger Ehrenbürger erklärte unter anderem: "Ich habe zum Beispiel dagegen demonstriert, dass man mit 18 nicht wählen durfte, aber zur Bundeswehr musste."

Der Moderator hakte mit Blick auf die heutige Welt genauer bei seinem Gast nach und fragte: "Wären Sie heute eher bei Fridays for Future oder würden Sie sich auf die Straße kleben?" Michael Otto antwortete prompt: "Ich wäre bei Fridays for Future, weil ich der Meinung bin, dass durch aggressive Aktionen die Aufmerksamkeit eher auf die Aktion als auf das Thema Klimaschutz gelenkt wird. Das dient der Sache überhaupt nicht. Fridays for Future hat durch friedliche Proteste schon jetzt unheimlich viel Veränderung gebracht."

Balsam für die Seele von Fridays for Future-Aktivistin Carla Reemtsma, die ebenfalls bei "Markus Lanz" zu Gast war und zur Letzten Generation zwar eine ähnliche Meinung hatte, aber relativierte: "Ich finde es erschreckend, dass es Menschen gibt, die das Gefühl haben, sie müssen das tun" - und damit ihre eigene Gesundheit gefährdeten und sich "auf jeden Fall viel Hass und Ärger aussetzen" würden.

Zudem verwies Reemtsma auf das Frauenwahlrecht, die Bürgerrechte von Afroamerikanern, den Atomausstieg: "All das gab es nur durch breiten Protest, der auch nicht immer nur freudestrahlend hingenommen wurde." "Das muss auch weh tun, gar keine Frage", gab es unerwartete Zustimmung von Lanz, der in einer früheren Sendung einer klebenden Klimademonstrantin noch vorgeworfen hatte: "Sie erpressen das Land."

Stattdessen ließ sich Lanz Zahlen, "die man sich mal auf der Zunge zergehen lassen" müsse, von Reemtsma bestätigen, wonach für rund 71 Prozent der weltweiten Emissionen nur 100 Konzerne verantwortlich seien. Die Klimaaktivistin kommentierte nüchtern: "Das zeigt, dass wir ein systematisches Problem haben, das eine systematische Lösung braucht." Zudem würden derartige Zahlen einen neoliberalen Irrglauben entlarven: "Wir können alle ganz allein die Klimakrise aufhalten, indem wir noch eine Bambuszahnbürste kaufen."

Der ZDF-Moderator lenkte deshalb die Debatte bewusst auf das Konsumverhalten der Menschen. Insgesamt 120 Milliarden Kleidungsstücke sollen pro Jahr weltweit hergestellt werden. Eine gigantische Zahl, die mit Unmengen an Plastik, Pestiziden und vielen weiteren Schadstoffen einhergehe. Journalistin Kathrin Hartmann ergänzte: "Es kommen noch die unglaubliche Wasserverschwendung und noch vier Millionen Tonnen Altkleider hinzu. Es wird alles in immer schnellerer Geschwindigkeit hergestellt und weggeworfen. Es ist insgesamt eine sehr, sehr schädliche Industrie." Die Journalistin weiter: "Es reicht, sich klarzumachen, dass es heute mehr Sklaven gibt als zu Zeiten des Sklavenhandels." Michael Otto sagte zustimmend: "Es ist unser aller Pflicht, die Welt zu schützen."

Markus Lanz, Michael Otto
Im Gespräch mit Markus Lanz erklärte Michael Otto, dass er viel Wert auf klimafreundliche Produktionsprozesse lege. © ZDF/Cornelia Lehmann
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Das ist das Rede-Duell des Abends

Markus Lanz wurde daraufhin mit Blick auf den Unternehmer kritischer und sagte: "Sie sind doch in gewisser Weise ein Teil dieser Maschinerie." Milliardär Michael Otto erklärte zu seiner Verteidigung: "Wir haben bereits Anfang der 90er-Jahre angefangen, unsere Textilsortimente anzuschauen und umweltfreundlicher zu gestalten."

Journalistin Kathrin Hartmann wollte dies nicht unkommentiert lassen und sagte: "Es ist leider oft so, dass umweltfreundliche Projekte von Unternehmen nur einen kleinen Teil des Sortiments ausmachen, während alles andere zu herkömmlichen Bedingungen hergestellt wird." Michael Otto sah dies anders und stellte klar: "Wir wollen keine Discount-Billig-Produkte produzieren, die man wegwirft. Wir müssen weg von der Wegwerfgesellschaft." Markus Lanz konterte prompt: "Aber sie leben doch davon, dass Menschen Dinge konsumieren und auch wegwerfen!"

Auch diesen Vorwurf wollte sich der 80-Jährige nicht gefallen lassen: "Wir wollen nicht davon leben, dass man schlechte Produkte hat, die man häufig ersetzen muss. Wir wollen immer bessere Produkte anbieten, die reparatur- und recyclefähig sind. Wirtschaft und Werte gehören zusammen."

Gleichzeitig wies Michael Otto auf ein gravierendes Problem in der Gesellschaft hin: "Es ist keine Bereitschaft da, für mehr Nachhaltigkeit auch mehr zu zahlen." Daher versuche der Unternehmer, zu konkurrenzfähigen Preisen klimafreundliche Produkte herzustellen. Klimaaktivistin Carla Reemtsma wetterte gegen die Argumentation und stellte klar: "Ich sehe nicht, dass es überhaupt möglich ist, zu konkurrenzfähigen Preisen klimaneutral zu produzieren."

Lanz wollte deshalb von Arbeitsmarkt-Ökonom Simon Jäger wissen: "Kapitalismus und Nachhaltigkeit - ist das zu schaffen?" Der Chef des Bonner Instituts zur Zukunft der Arbeit antwortete ehrlich: "Ich glaube, das ist eine riesige Herausforderung."

Der ZDF-Moderator hakte nach: "Müssen wir irgendwann eine Verzichtsdebatte führen?" Kathrin Hartmann reagierte verhalten und erklärte: "Verzicht ist ein sehr vergiftetes Wort." Die Vorstellung, wie wir unsere Lebensgrundlage schützen, sei letztlich zu einem "Kampfbegriff" und "Bedrohung für Wohlstand" umgedeutet worden geworden. Hier werde bewusst eine fatale Täter-Opfer-Umkehr betrieben. "Wir müssen eher darüber sprechen, wie wir von diesem Wachstums-Diktat wegkommen. Ökologische und soziale Gerechtigkeit sind dabei ganz wichtig."

Das sah Simon Jäger jedoch völlig anders. Der Wirtschafts-Ökonom gab zu bedenken: "Ich würde eine Lanze brechen wollen für Wachstum. Aber wir müssen dort, wo wir Umweltschäden bei Dritten ablagern, dafür sorgen, dass wir die Kosten künftig mit einpreisen. Dann können wir auch darüber sprechen, dass Wachstum Wohlstand schafft, der nachhaltig ist." Ein Argument, das Klimaaktivistin Reemtsma mit Wut erfüllte: "Das wird sich nicht alleine durch einen Marktmechanismus regeln lassen. Es gibt Dinge, die können wir nicht über den Preis lösen. Das ist eine fatale Annahme."

So hat sich Markus Lanz geschlagen

Markus Lanz hat es am Dienstagabend geschafft, eine angeregte Debatte zwischen Klimaaktivistin Carla Reemtsma und Unternehmer Michael Otto zu entfachen. Während sich die beiden in vielen Punkten grundsätzlich einig waren, wurde zum Ende der Sendung deutlich, dass der Versand-Chef beim Thema Nachhaltigkeit nicht immer zur Zufriedenheit der Fridays for Future-Aktivistin antwortete.

Lanz gelang es dennoch, mit expliziten Fragen und Kommentaren seinen Gästen nicht nur interessante Thesen zu entlocken, sondern auch mögliche Lösungsansätze zu generieren. Vielleicht gerade deshalb geriet der ZDF-Moderator zum Schluss in Zeitnot und versprach: "Wir sollten beim nächsten Mal speziell über den Arbeitsmarkt und die Arbeitsmoral sprechen."

Das ist das Fazit bei "Markus Lanz"

Wenn es um den Wirtschaftsstandort Deutschland sowie die teilweise unmenschlichen Produktionsbedingungen in der Kleidungsindustrie geht, waren sich die Gäste bei "Markus Lanz" am Dienstagabend grundsätzlich einig. Nicht nur der Klimawandel wird den künftigen Markt und unser Konsumverhalten bestimmen, sondern auch unser Leben an sich. Klimaaktivistin Carla Reemtsma brachte die Sorgen und Nöte ihrer Generation auf den Punkt, als sie in der Sendung offen klarstellte: "Menschen aus meiner Generation oder jünger werden aufgrund der Klimakrise auf extrem viel verzichten müssen. Die Klimakrise ist das größte Wohlstandsrisiko, das wir gerade haben."

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