• Sahra Wagenknecht tritt für die Linke bei der Bundestagswahl als Spitzenkandidatin in Nordrhein-Westfalen an.
  • In ihrer Partei ist sie jedoch umstritten, unter anderem wegen ihrer Haltung beim Thema Zuwanderung.
  • Im Interview spricht sie über die Migrationspolitik, die AfD und Differenzen mit den Grünen.

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Frau Wagenknecht, die erste Auflage Ihres neuen Buches "Die Selbstgerechten" war schnell vergriffen. Aus Ihrer Partei gab es viel Kritik, Zuspruch hingegen von der AfD in Sachsen-Anhalt. "Sahra hat recht. Zuwanderung begrenzen", stand dort auf einem Wahlplakat.

Sahra Wagenknecht: Dagegen wehre ich mich juristisch. Ich werde mich weder heute noch in der Zukunft von der AfD vereinnahmen lassen. Das Problem liegt ohnehin woanders.

Wo denn?

Dass allein schon der Umstand, wer Beifall klatscht, oft als Argument benutzt wird, ob eine Position richtig oder falsch ist. So überlässt man der AfD die Definition des zulässigen Meinungsspektrums. Völlig absurd. Würde die Linke im Hinblick auf die Bundestagswahl die Interessen und Bedürfnisse der einfachen Leute, der Arbeiter und Nichtakademiker wieder mehr vertreten und diese Menschen zurückgewinnen, wäre das der größte Schaden, den wir der AfD zufügen könnten. Immerhin wählen viele aus Wut AfD, weil sie sich von den anderen Parteien im Stich gelassen fühlen. Das sind frühere Wähler der Linken im Osten, frühere Wähler der SPD im Westen.

Ihr Fraktionskollege Niema Movassat nannte Ihr Buch "eine Kriegserklärung an Hunderttausende junge Menschen, die uns wählen und sich für Klimaschutz und Antirassismus einsetzen". Wie gehen Sie damit um?

Mir haben sehr viele Menschen, junge und ältere, geschrieben, dass ihnen das Buch aus dem Herzen spricht. Das sind oft Menschen mit Niedriglohnjobs und schlechten Renten, für die die Linke eigentlich da sein sollte, die sie aber immer weniger erreicht. Auch mit Blick auf unsere aktuellen Umfrageergebnisse halte ich die Debatte, die ich in meinem Buch anstoße, für sehr wichtig.

Was wollen Sie Ihren Lesern vermitteln?

Dass es nicht am "unverständigen Wähler" liegt, wenn linke Parteien weniger Zuspruch bekommen. Das betrifft ja auch die SPD und nicht nur die Linke. Ich wünsche mir eine Regierung, die sozialen Ausgleich, Wohlstand für alle und wieder mehr Zusammenhalt in unserem Land anstrebt. Dafür taugen die Grünen ebenso wenig wie die CDU/CSU, sondern dafür müssten SPD und Linke wieder sehr viel stärker werden.

Ist im Bundestagswahlkampf die AfD der zentrale Gegner Ihrer Partei und weniger die SPD, wie das früher gewesen ist?

Die SPD hat zurzeit so traurige Umfrageergebnisse, dass sie kaum noch weiter schrumpfen kann.

Also tatsächlich die AfD ...

Ich will frühere Linkswähler von der AfD zurückholen – aber ich will vor allem auch Menschen wieder überzeugen, die zuletzt gar nicht mehr gewählt haben. Gerade Ärmere bleiben bei Wahlen überwiegend zu Hause. Demokratie bedeutet für mich aber, dass alle Menschen und vor allem diejenigen, die es schwer haben, eine politische Stimme haben und ihre Interessen berücksichtigt werden.

Sie wollen eine neue linke Politik und sprechen dabei viel von Ihrer Partei und von der SPD. Sind die Grünen keine linke Partei mehr?

Die Grünen erreichen ein ganz bestimmtes Wählerspektrum und sind damit im Moment sehr erfolgreich: Das sind akademisch Gebildete mit ordentlichem Gehalt, die sich ein Leben in den Innenbezirken der Großstädte leisten können; ein eher privilegiertes Milieu. Die Interessen von Privilegierten zu vertreten, ist in meinen Augen aber nicht die primäre Aufgabe linker Parteien. Sie müssen vor allem für die vielen Menschen da sein, denen Bildungs- und Aufstiegschancen vorenthalten werden und deren Einkommen oft nur knapp zum Leben reicht. Die Grünen haben keinen Kontakt zu diesen Menschen und deren Bedürfnisse sind ihnen ziemlich egal.

Ihre eigene Parteivorsitzende, Susanne Hennig-Wellsow, wirbt trotzdem für ein Bündnis von Grünen, SPD und Linke nach der Bundestagswahl.

Auch ich wünsche mir eine Regierung, die dieses Land endlich wieder sozial zusammenführt. Wenn eine solche Regierung möglich ist, dann sollten wir uns daran beteiligen.

Würden Sie sich in dem Fall ein Ministeramt zutrauen?

Das ist für mich nicht die entscheidende Frage ...

Aber Sie müssen doch wissen, ob Sie es sich zutrauen.

Ich kenne meine Kompetenzen im Bereich Wirtschaft, Finanzen, Soziales. Aber über Ministerämter wird geredet, wenn alle anderen Fragen geklärt sind.

"Echter Klimaschutz geht anders"

Welche Konfliktthemen gäbe es denn in Sondierungsgesprächen, insbesondere zwischen Linke und Grünen?

Gerade in der Außenpolitik wirbt Annalena Baerbock für mehr Konfrontation gegenüber Russland, mehr deutsche Kriegseinsätze und mehr Aufrüstung. Das wäre mit uns nicht zu machen. Auch hohe CO2-Steuern, die vor allem Ärmere und die Mittelschicht in ländlichen Regionen belasten, sind für uns nicht akzeptabel. Echter Klimaschutz geht anders. Eine stärkere steuerliche Belastung von Konzernen und extrem Reichen haben die Grünen dagegen nur vage im Programm stehen, auch da sähe ich Gesprächsbedarf.

Klingt so, als würden Sie eine grün-rot-rote Koalition für unrealistisch halten.

Nicht grundsätzlich. Aber es müsste konkrete Möglichkeiten geben, eine sozialere und gerechtere Politik durchzusetzen. Aktuell sieht es nicht danach aus, dass den Grünen an diesem Ziel viel liegt. Sollten es nach der Wahl rechnerische Mehrheiten für Grün-Rot-Rot und für eine Ampel aus Grünen, SPD und FDP geben, spricht einiges dafür, dass die Grünen die bequemere Variante mit der FDP bevorzugen – das hat Frau Baerbock ja schon durchblicken lassen. Das würde sie von der Verantwortung entheben, die schönen sozialpolitischen Versprechen aus ihrem Wahlprogramm - von der Bürgerversicherung bis zum Mietendeckel – umsetzen zu müssen, weil die mit der FDP natürlich nicht zu machen sind.

SPD-Chefin Saskia Esken hält Grün-Rot-Rot für denkbar – aber nur unter einem Kanzler Olaf Scholz.

Eine seltsame Forderung nach den letzten Umfragen. Ich halte Scholz, der wie kaum ein anderer mit der ewigen großen Koalition und ihrem schlechten Krisenmanagement identifiziert wird, und auch wegen seiner Verstrickung in die Cum-Ex- und Wirecard-Affären, für keine glückliche Wahl als SPD-Kanzlerkandidat. Wenn die SPD diese Entscheidung nicht noch einmal überdenkt, wird sie beim Kampf ums Kanzleramt wohl keine Rolle spielen.

"Niemand wählt Parteien, von denen er sich nicht ernst genommen fühlt"

Auch die Linke muss den Wählern klarmachen, dass sie wählbar ist. Im Moment springt Ihre Partei in Umfragen nur knapp über die Fünf-Prozent-Hürde.

Als Linke müssen wir den Menschen zeigen, dass wir sie respektieren und für ihre Probleme und Nöte da sind. Das ist der Linken in ihren ersten Jahren gut gelungen, da müssen wir wieder anknüpfen. Niemand wählt Parteien, von denen er sich von oben herab behandelt und nicht ernst genommen fühlt.

Im Kontext linker Politik geht es nur selten um den Begriff "Heimat", in Ihrem Buch kommt er aber recht häufig vor.

Tatsächlich finde ich es völlig daneben, dass viele selbsternannte Linke den Heimatbegriff verächtlich machen. Es ist doch normal, dass Menschen sich in vertrauten Umgebungen wohlfühlen und dass sie sich mit der Gemeinschaft identifizieren, in der sie leben. Ich finde es auch völlig legitim und in keiner Weise reaktionär, dass sich viele Menschen zuerst mit ihrem Land verbunden fühlen und sich erst in zweiter Linie als Europäer sehen. Das Gefühl von Zusammengehörigkeit und Gemeinsamkeit ist eine wichtige Voraussetzung für einen starken Sozialstaat. Wenn es kein Wir-Gefühl in einem Land mehr gibt, sind Menschen auch immer weniger bereit, über Steuern und Beiträge ein Solidarsystem zu finanzieren.

In Ihrem Buch argumentieren Sie, dass dieses Wir-Gefühl in Deutschland durch Zuwanderung bedroht ist.

Wenn sie ein bestimmtes Maß überschreitet, ja. Es ist klar, dass es ein Grundrecht auf Asyl geben muss. Wenn Menschen davon bedroht sind, wegen einer falschen Äußerung für 20 Jahre in Erdogans Gefängnissen zu verschwinden, dann müssen sie in der Europäischen Union Asyl bekommen. Deutschland braucht aber eine Migrationspolitik mit Augenmaß, um die Gesellschaft nicht zu überfordern.

Finden Sie, dass zuletzt zu viele Menschen nach Deutschland gekommen sind?

Ich finde, es sollte keine Stadtviertel geben, wo die Einheimischen in der Minderheit sind und es sollte keine Schulklassen geben, in denen mehr als die Hälfte der Kinder kaum Deutsch spricht. Ganz davon abgesehen, dass wir dringend Regeln brauchen, die verhindern, dass Zuwanderer in unserem Arbeitsmarkt als Lohndrücker missbraucht werden können. Es gibt eine Reihe von Branchen, in denen wären die Löhne in den zurückliegenden Jahren längst gestiegen, wenn die Unternehmen nicht immer wieder auf billige Arbeitskräfte aus dem Ausland hätten zugreifen können. So wird etwa bei Postzustellern oder Reinigungskräften ein miserables Lohnniveau verfestigt, von dem viele Menschen das Leben in einer durchschnittlichen deutschen Großstadt nicht mehr finanzieren können.

"Wir fordern einen Mindestlohn von 13 Euro"

Um dem demografischen Wandel zu begegnen, ist Zuwanderung für den deutschen Arbeitsmarkt aber doch unabdingbar. Müssten einfache Jobs dann nicht schlicht besser bezahlt werden?

Unbedingt, und deshalb fordern wir auch eine Anhebung des Mindestlohns auf 13 Euro. Ein Beispiel: Ich hatte kürzlich wegen einer kleinen Reparatur einen Elektriker im Haus. Aus Neugier habe ich gefragt, wie viel er verdient: 10,50 Euro pro Stunde. Dieser Mann hat eine abgeschlossene Ausbildung in unserem gefeierten dualen System und arbeitet für einen Hungerlohn. Oder schauen Sie auf den Pflegebereich: Nachdem jahrzehntelang osteuropäische Pflegekräfte nach Deutschland geholt wurden, werden auch dort mittlerweile Gehälter gezahlt, die in keinem Verhältnis stehen zu dem Stress und der Verantwortung, die diese Aufgaben mit sich bringen. Deshalb sage ich, und Corona hat das schmerzhaft gezeigt: Erhöhen wir das Lohnniveau in der Pflege und machen diese Arbeitsplätze wieder attraktiv, damit offene Stellen besetzt werden können und sich auch wieder mehr junge Leute für diesen Beruf entscheiden. Dann müssen wir auch nicht das Gesundheitssystem in ganz Osteuropa ruinieren, indem wir dort einen Großteil der Pflegekräfte abwerben. Die brauchen sie nämlich selbst.

Gerechtere Löhne für alle also – egal, ob sie schon immer in Deutschland leben oder erst hierhergekommen sind?

Ja. Aber höhere Gehälter lösen nur einen Teil des Problems. Wenn mehr Menschen zu uns kommen, muss viel stärker in sozialen Wohnungsbau investiert werden. Bei der Suche nach bezahlbarem Wohnraum gibt es in den Ballungsräumen ja jetzt schon riesige Konkurrenz. Auch für das Bildungssystem braucht es viel mehr Geld, um zu verhindern, dass Kinder, die in ärmeren Vierteln eingeschult werden, von vornherein viel schlechtere Bildungschancen haben. Irgendwann wird man sich fragen müssen: Wie viel Geld sind wir bereit, zu investieren, um die Effekte von Zuwanderung in einer bestimmten Größenordnung ausgleichen zu können? Von der Situation in den Herkunftsländern vieler Migranten ganz abgesehen.

Wie meinen Sie das?

International betrachtet schadet die Förderung von Migration den Herkunftsländern, weil sie tendenziell ihre besser gebildeten Arbeitskräfte verlieren. Es kommen ja nicht die Ärmsten zu uns, sondern Menschen aus der Mittelschicht. Gerade aus Afrika gibt es da immer wieder die Ansage an die Industrienationen: Ihr schadet uns! Deutschland sollte arme Länder durch eine vernünftige Handelspolitik unterstützen, statt ihnen Verträge zu diktieren, die für die lokale Wirtschaft ruinös sind. Migration, wie wir sie in den letzten Jahrzehnten hatten, vergrößert die Ungleichheit auf allen Seiten. Sie benachteiligt die armen Länder und sie benachteiligt ärmere Menschen hier in Deutschland.

Die Linke ist eine plurale Partei, in der nicht jedes Mitglied jeden Programmpunkt großartig finden muss"

Wenn man den Entwurf des Wahlprogramms liest, ist diese Position in Ihrer Partei allerdings nicht mehrheitsfähig.

Dafür stehen im Programmentwurf andere Dinge, die ich sehr unterstützen kann, gerade unsere sozialpolitischen Forderungen. Außerdem ist die Linke eine plurale Partei, in der nicht jedes Mitglied jeden einzelnen Programmpunkt großartig finden muss.

Nicht so großartig fanden viele Ihrer Parteifreunde auch, was Sie in Ihrem Buch über "Fridays for Future" oder die "Black Lives Matter"-Demonstranten schreiben. Stellenweise klingt es so, als würden Sie Jugendlichen das Protestieren verbieten wollen, nur weil sie selbst womöglich einer privilegierten Schicht angehören.

Das ist völliger Unsinn. Ich freue mich, wenn junge Leute sich politisch engagieren, egal aus welcher Schicht. Man sollte nur zur Kenntnis nehmen, dass da nicht "die junge Generation" auf die Straße gegangen ist. Umfragen zufolge sind das junge Menschen, die sich überwiegend der oberen Mittelschicht zugehörig fühlen und aus großstädtischen akademischen Haushalten stammen. Ihre Forderungen spiegeln diese soziale Lage wider.

Der Wunsch nach mehr Klimaschutz hat aber doch nichts mit dem sozialen Milieu zu tun.

Die Art und Weise, wie man dieses Ziel erreichen will, aber sehr wohl. Bei "Fridays for Future" höre ich immer wieder, dass von Sprit bis Heizöl alles teurer werden muss und jeder Mensch sich am besten ausschließlich von rein pflanzlichen Bio-Lebensmitteln ernähren soll. Wenn man in der Stadt wohnt, viele Strecken mit dem Fahrrad zurücklegen kann und genug Geld hat, um sich Bio-Produkte leisten zu können, ist das alles wunderbar. Aber Menschen, die auf dem Land wohnen, sind aufs Auto angewiesen, und es ist dann in der Regel auch nicht der smarte Tesla, den sie fahren. Und jemand mit kleinem Gehalt muss sehen, wie er Strom, Heizung und Nahrungsmittel bezahlen kann. Eine Mehrbelastung von 40 oder 50 Euro im Monat, die ein Wohlhabender kaum spürt, kann für Geringverdiener unbezahlbar sein. Und wenn Leute, denen es im Leben noch nie an etwas gefehlt hat, weniger privilegierten Mitbürgern Verzicht predigen, kommt das eben nicht gut an. Das schadet dann auch dem Rückhalt für sinnvolle Klimaziele.

Sahra Wagenknecht hat die Corona-Politik der Bundesregierung kritisiert

Sahra Wagenknecht hat die Corona-Politik der Bundesregierung kritisiert. Vor allem über die Inzidenzwert-Kriterien ist sie verärgert. Sie fordert ein Umdenken.