Die Bilder aus dem ukrainischen Butscha erschüttern die Welt. Angesichts der Gräueltaten bleibt die Frage: Tut Deutschland wirklich genug? Anne Will diskutierte am Abend mit ihren Gästen das Für und Wider eines deutschen Energieembargos. Eine Diskussion, die ein unschönes Bild deutscher Zögerlichkeit zeichnet und uns auf die neue Welt einstimmt.

Christian Vock.
Eine Kritik
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Seit Wladimir Putin Ende Februar die Ukraine überfallen hat, ist dieser Krieg Thema bei "Anne Will". Eine der Fragen, die Will ihren Gästen stellt, ist dabei immer wieder die nach dem Nutzen und den Auswirkungen eines Boykotts russischer Energie. Am Sonntagabend nun ist diese Frage ganz alleine Mittelpunkt von Wills Talkrunde: "Streit um russisches Öl und Gas - Soll Deutschland den Import sofort stoppen?"

Mit diesen Gästen diskutierte Anne Will:

  • Veronika Grimm, Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung
  • Lars Klingbeil (SPD), Parteivorsitzender
  • Markus Söder (CSU), Ministerpräsident von Bayern (zugeschaltet)
  • Marieluise Beck (Bündnis 90/Die Grünen), Zentrum Liberale Moderne, Parlamentarische Staatssekretärin a.D.
  • Robin Alexander, Stellvertretender Chefredakteur der "Welt"

Darüber diskutierte Anne Will mit ihren Gästen:

Ist Butscha die Wende? Für die Bundesregierung zumindest ein Schritt zu mehr Sanktionen. Für Marieluise Beck sind die aber nicht genug: "Wir müssen aufhören, die Kriegskasse von Putin zu füllen." Und: "Es muss endlich der Himmel geschlossen werden über der Ukraine", erklärt Beck und berichtet von den grausamen Bildern, die sie auf ihrer kürzlichen Reise nach Kiew in einem Kinderkrankenhaus gesehen hat. Nach den Gräueltaten in Butscha ahnt Beck Schlimmes: "Wir müssen davon ausgehen, dass es solche Orte sehr, sehr, sehr viele gibt."

Bei der Kernfrage nach einem Boykott russischer Energie, sieht Beck die möglicherweise dramatischen Folgen für Deutschland, gibt aber zu bedenken: "Was sich dort in der Ukraine abspielt, ist so unvorstellbar, was die Menschen erleiden müssen, dass wir doch vielleicht nochmal neu denken müssen, was wir aushalten können." In Polen herrsche große Unruhe aus Angst, man könne das nächste Land sein. In Deutschland sehe man die Lage nicht so.

Auch Lars Klingbeil bewegen die Bilder aus der Ukraine, einen sofortigen Boykott hält er aber für falsch. Man verhänge Sanktionen, liefere Waffen und löse sich aus der Abhängigkeit.

"Wir drehen gerade jeden Tag den Gashahn ein Stück weiter zu." Aber reicht das? Nein, meint Robin Alexander, vor allem im Vergleich zu dem, was andere Länder machen: "Die tun mehr." In Bezug auf die Sanktionen sieht Alexander eine falsche Konstruktion: "Wir haben ganz umfassende Sanktionen, nur haben wir den Bereich rausgehalten, der genau in den Machtapparat geht."

In Bezug auf einen Energieboykott erklärt Markus Söder zunächst: "Russland hat sich heute aus dem Kreis der zivilisierten Nationen verabschiedet" und fügt hinzu: "Die Bilder sind eindeutig. Da gibt es auch keinen Weg zurück mehr."

Dennoch hat für Söder offenbar die deutsche Wirtschaft Vorrang vor einem schnellen Ausstieg: "Das muss so organisiert werden, dass wir nicht einen absoluten Schock bekommen für unsere Wirtschaft, was dann eine hohe Arbeitslosigkeit bedeuten würde", erklärt Söder und erntet dafür entsetztes Kopfschütteln von Marieluise Beck.

Über die Härte, mit der ein Energieboykott die deutsche Wirtschaft treffen würde, gebe es verschiedene Schätzungen zwischen – 2,5 bis – 6 Prozent Abschlag auf die sonstige Wirtschaftsentwicklung, erklärt Veronika Grimm. Allerdings müsse man den Blick weiten.

Zwar werde es tatsächlich "einen tiefen Wirtschaftseinbruch nach sich ziehen", aber es gebe auch andere Faktoren zu berücksichtigen: "Es geht auch um die langfristige Sicherheit in Europa." Putin könne sich aufgefordert fühlen, mit den Aggressionen weiterzumachen, wenn es kein klares Stopp-Signal gäbe. Das würde auch der Wirtschaft dauerhaft schaden.

Auf die Frage, ob ein sofortiges Embargo Putin stoppen werde, antwortet die Wirtschaftswissenschaftlerin: "Ich glaube nicht unmittelbar, aber das ist auch die falsche Frage." Putin finanziere mit den kontinuierlichen Einnahmen die Importe, die zwar nicht kriegsentscheidend, aber dennoch wichtig seien: "Das sind viele Maschinen, Lebensmittel, die dann eben indirekt oder direkt dazu beitragen, dass der Krieg weitergeführt werden kann."

Lars Klingbeil führt als ein Beispiel, wie viel die Bundesregierung tue, die beschleunigte Loslösung von russischer Energieabhängigkeit ins Feld, doch hier sieht Veronika Grimm einen Haken: "Wenn wir uns innerhalb drei Jahren unabhängig machen und das jetzt auch noch ankündigen, dann ist das ja quasi die Aufforderung an zum Beispiel China und Russland, ihre Verbindungen, also die Verbindungen der Gasfelder, aus denen wir beliefert werden, mit Asien schneller voranzutreiben. Und am Ende werden wir höhere Energiekosten haben, wenn wir weniger Gas aus Russland beziehen und mehr diversifizieren. Aber Russland wird sich in diesen drei, vier Jahren anders organisieren können."

Auch Robin Alexander macht klar, dass eine Entscheidung für oder gegen einen Boykott mehr als nur aktuelle wirtschaftliche Konsequenzen hat, sondern die Frage aufwirft, wie solidarisch und vertrauenswürdig Deutschland für seine Nachbarländer ist. Das bedeutet kein Ja für einen Boykott, aber es gehört zur Diskussion dazu, weil es den Blick über den nationalen Tellerrand weitet.

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Der Schlagabtausch des Abends:

Lars Klingbeil ringt um das Ansehen der Bundesregierung und Deutschlands und führt als Beweis die jüngsten Danksagungen von Wladimir Klitschko an. Das will Marieluise Beck so nicht gelten lassen.

"Herr Klitschko äußert sich freundlich, in der Hoffnung, dass in den nächsten Tagen, wie von Kanzler Scholz zugesichert, eine andere, weitergehende Entscheidung getroffen wird", glaubt Beck und berichtet von ihren Erfahrungen: "Die Bitterkeit in der Ukraine und die Enttäuschung über die Deutschen ist kaum zu fassen. Und in Polen übrigens auch."

Auch Robin Alexander schätzt Klitschkos Worte wie Beck ein: "Wenn ich einen Wunsch an den deutschen Bundeskanzler hätte als Vertreter eines verzweifelten Landes, würde ich auch ein schönes Video aufnehmen", erklärt Alexander und erläutert später: "Ganz Mitteleuropa, ganz Osteuropa ist bestürzt über Deutschland. Auch das muss als Folgekosten eingerechnet werden. (…) Nach diesem Krieg geht es doch um die Zukunft Europas. Unsere Nachbarn müssen uns doch weiter vertrauen."

Der peinlichste Moment des Abends:

Lars Klingbeil spricht über die Zeitenwende, die nun da sei und führt als ein Beispiel die 100 Milliarden an, die an die Bundeswehr gehen sollen. Da wittert Markus Söder Morgenluft: "Sie haben doch dafür gar keine Mehrheit, Herr Klingbeil. Oder ist es jetzt so, dass die Ampel mittlerweile für die 100 Milliarden eine Mehrheit hat?", geht Söder dazwischen und zitiert Stimmen, die er gehört habe, die sagen, dass es keine Mehrheit innerhalb der Regierung gebe.

Nun hat Markus Söder in der Vergangenheit nicht nur einmal bewiesen, dass er zuschnappt, wenn er glaubt, irgendeinen parteipolitischen Gewinn machen zu können. Dass er das auch in einer Diskussion über die möglichst beste Hilfe für die Ukraine macht, ist daher nicht überraschend – schamlos ist es trotzdem.

Und es wirkt nur noch schamloser, weil der an diesem Abend nicht immer ganz sattelfeste Klingbeil das Manöver sofort entlarvt, als er zugibt, dass man für die 100 Milliarden eine Zweidrittelmehrheit braucht, aber hinterher schiebt: "Ich möchte die Situation sehen, wo Herr Merz oder auch Herr Söder den eigenen Abgeordneten sagen: Ihr stimmt jetzt an dieser Stelle nicht für die Soldatinnen und Soldaten."

So schlug sich Anne Will:

Es ist insgesamt eine gute und gut geführte Diskussion, was aber fehlt, ist die Frage, wie ein Boykott direkt in der Praxis aussehen würde. Kann Putin überhaupt einfach "den Gashahn" zudrehen? Was passiert mit dem nicht genutzten Gas? Was mit den Gasquellen? Braucht Putin bei einem Boykott schnell Ersatz? Würde er ihn so schnell bekommen?

Kurzum: Will und Gäste diskutieren viel auf theoretischer Ebene, vergessen dabei aber die Praxis und die Frage, ob alleine praktische Zwänge vielleicht zu Lösungen führen. Nur Marieluise Beck weist in einer kurzen Bemerkung auf diesen möglichen Hebel hin: "Pipelines baut man nicht über Nacht. Russland hat nicht diese ganz schnelle Ausweichmöglichkeit." Darüber diskutiert wird dann aber nicht.

Gleichzeitig fragt Anne Will in einem Schwarz-Weiß-Szenario: Boykott – ja oder nein? Was fehlt, ist ihre Frage zu Zwischenlösungen. Wie verhält es sich mit einem Boykott auf Zeit? Angekündigt und zum Beispiel mit der Bedingung, dass Gaslieferungen erst wieder kommen, wenn es einen Waffenstillstand gibt?

Erst Veronika Grimm erweitert die Diskussion um mögliche Schritte zwischen Boykott und Nicht-Boykott, etwa einen Importzoll oder ein Ölembargo, schließlich mache Öl fast die Hälfte der russischen Einnahmen aus. Grimms Fazit: "Gar nichts tun, ist möglicherweise eine sehr schlechte Lösung."

Das Fazit:

Es war eine gute Talkrunde, weil sie bis auf Söders parteipolitische Spielchen harte Informationen lieferte. Am Ende gibt es zwar auch diesmal keine Antwort auf die Frage, ob ein Energieembargo der richtige Weg ist und vielleicht wird man diese Antwort auch erst bekommen, wenn man es macht oder eben nicht macht. Sollte man es nicht machen, so die Gewissheit nach der Diskussion, wird der Krieg aber erst recht nicht gestoppt.

Doch die Diskussion, und hier insbesondere die Beiträge von Veronika Grimm, war noch aus einem anderen Grund informativ. Weil sie wie vielleicht noch kaum eine Talkrunde zuvor darauf aufmerksam gemacht hat, welchen Bruch der Krieg gegen die Ukraine bedeutet. Die bisherige Sicherheitsstruktur ist Geschichte, denn nun, wie es Veronika Grimm beschreibt, wird die Weltordnung keine regelorientierte, sondern eine machtorientierte sein.

Dementsprechend gilt es jetzt, für die eigene Sicherheit zu sorgen und Lösungen für wirtschaftliche Abhängigkeiten zu finden. "Wir werden nach dieser Zeitenwende in einer strukturell ganz anderen Welt sein", meint Grimm und angesichts der Tatsache, dass die Krisen eher mehr als weniger werden, braucht es dringend jemanden, der das den Menschen endlich sagt und sie auf diese andere Welt vorbereitet.

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