Der Immunologe Anthony Fauci ist Chefberater des US-Präsidenten in der Coronakrise. Hier spricht er über sein schwieriges Verhältnis zu Donald Trump, Diskreditierungskampagnen aus dem Weißen Haus und die Folgen.

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SPIEGEL: Herr Fauci, Sie haben über sich selbst gesagt, dass Sie "den Ruf haben, immer die Wahrheit zu sagen und die Dinge nicht zu beschönigen". Können wir darauf hoffen, dass wir heute von Ihnen bisher unausgesprochene Wahrheiten erfahren?

Fauci: Aber natürlich! Ich werde Ihnen immer die Wahrheit sagen. Stellen Sie einfach Fragen, und ich werde Ihnen die Wahrheit sagen. Zumindest das, was für mich die Wahrheit ist (lacht).

SPIEGEL: Okay, versuchen wir es. Sie haben der Trump-Administration 2017 geraten, die Pandemievorbereitungen zu verstärken. Haben Sie eine globale Seuche wie Corona damals schon kommen sehen, ein Szenario mit Lockdowns weltweit, überfüllten Krankenhäusern und gesellschaftlicher Zerrüttung?

Fauci: Ich habe vor einer Pandemie einfach deshalb gewarnt, weil es in der Vergangenheit schon so viele Ausbrüche von neuen Infektionskrankheiten gegeben hat. Während meiner Amtszeit als Direktor dieses Instituts, also in den vergangenen 36 Jahren, habe ich HIV erlebt, ich habe eine Grippepandemie erlebt, Ebola, Zika. Es war völlig klar, dass es immer wieder neue gefährliche Infektionskrankheiten geben würde.

SPIEGEL: Wie sah damals Ihr schlimmster Albtraum aus?

Fauci: Schon vor 30 Jahren war meine große Befürchtung, dass ein neuartiger Erreger von einem tierischen Wirt auf einen Menschen überspringen könnte, der a) über die Atemwege übertragen wird, sich b) äußerst effizient von Mensch zu Mensch verbreitet und c) zu einem hohen Grad an Sterblichkeit führt, zumindest in einigen Bevölkerungsgruppen. Und genau dieser perfekte Sturm hat uns nun plötzlich eine Pandemie von historischen Ausmaßen beschert. Das, was gerade passiert, ist das Schlimmste, was wir in den vergangenen 102 Jahren seit der Spanischen Grippe von 1918 erlebt haben.

SPIEGEL: Sie als Aidsforscher halten das Coronavirus für schlimmer als HIV?

Fauci: Aids ist etwas ganz anderes. Die Coronavirus-Pandemie ist einmalig, weil sie regelrecht über uns hereingebrochen ist, weil wir uns durch sie verwundbar fühlen. In sieben oder acht Monaten hat das Coronavirus die Welt lahmgelegt. Es hat Volkswirtschaften zerstört!

SPIEGEL: Mit 5,5 Millionen Fällen und mehr als 170.000 Toten sind die Vereinigten Staaten das am schwersten betroffene Land der Welt. Was sind in Ihren Augen die entscheidenden Gründe, warum die Dinge in Ihrem Land so schiefgelaufen sind?

Fauci: Mein Land ist sehr groß und sehr vielfältig. Das ist eine unserer Stärken – aber jetzt stellt sich heraus, dass es auch eine unserer Schwächen ist. Es gab bei uns mehrere Infektionswellen, und anders als Deutschland oder Italien ist es uns nicht gelungen, die Zahl der Infektionen richtig weit herunterzudrücken. Es blieb bei etwa 20.000 Fällen pro Tag. Dann haben wir Richtlinien festgelegt für eine behutsame Wiederöffnung der Wirtschaft. Einige Bundesstaaten haben sich daran gehalten, bei ihnen lief es gut. Aber andere Staaten haben sich einfach über diese Richtlinien hinweggesetzt, und in wieder anderen Staaten machten die Bürger, was sie wollten. Obwohl es in einigen Teilen der USA gut lief, stiegen die Fälle deshalb insgesamt auf 40.000, 50.000, 60.000 und schließlich sogar 70.000 pro Tag an.

SPIEGEL: Zudem gab es Probleme mit der Einführung des Coronavirus-Tests, sodass sich das Virus anfangs unbemerkt verbreiten konnte.

Fauci: Ja, wir hatten keinen guten Start. Ein weiterer wichtiger Grund dafür, dass es jetzt so schlecht läuft, ist aber auch, dass ganz einfache Maßnahmen des Gesundheitsschutzes in unserer gespaltenen Gesellschaft plötzlich zu einer politischen Frage wurden.

SPIEGEL: Wie das Tragen eines Mundschutzes.

Fauci: Genau. Wenn man einen Mundschutz trug, war das plötzlich eine politische Aussage. Wenn man keine Maske trug, ebenfalls. Aber das stimmt einfach nicht! Masken dienen dem öffentlichen Gesundheitsschutz, sonst nichts.

SPIEGEL: Dieses Problem kennen wir auch aus Deutschland.

Fauci: Ich weiß. Leider macht es die erfolgreiche Bekämpfung des Virus sehr schwer.

SPIEGEL: Fühlen Sie sich nicht völlig hilflos angesichts der Situation in den USA? Deprimiert und demoralisiert Sie das alles nicht?

Fauci: Ich fühle mich nie hilflos. Hilflos bedeutet, dass man nichts tun kann. Und es gibt eine Menge, was wir tun können. Es liegt an uns, es tatsächlich zu tun. Ich werde nicht depressiv. Ich bin Wissenschaftler und Leiter eines nationalen Forschungszentrums. Da reagiere ich auf eine Pandemie nicht emotional, sondern mit Gesundheitsschutzmaßnahmen. Ich lasse mich auch niemals demoralisieren, denn ich bin ein vorsichtiger Optimist und Realist.

SPIEGEL: Ist das der Grund, warum Sie trotz Ihres Alters immer noch weiter arbeiten?

Fauci: (lacht) Ich habe nie auch nur daran gedacht zurückzutreten!

SPIEGEL: Viele sehen in einem Impfstoff die einzige und perfekte Ausstiegsstrategie aus dieser Pandemie. Wann wird ein Coronavirus-Impfstoff für die breite Öffentlichkeit verfügbar sein? Wie gut wird er wirken? Und wird er wirklich in der Lage sein, unser Leben wieder zu dem zu machen, was es vorher war?

Fauci: Da stellen Sie drei Fragen, auf die es noch keine Antwort gibt. Lassen Sie mich erklären, wo wir derzeit in der Forschung stehen: Es gibt eine Reihe von Impfstoffen, die sich in der fortgeschrittenen Erprobung befinden, zwei davon in den USA, bald werden es drei sein. Wenn man weiß, wie lange so eine Erprobung in der Regel dauert, dann kann man sich ausrechnen, dass wir Ende dieses oder Anfang nächsten Jahres wissen werden, ob wir einen Impfstoff haben, der funktioniert.

SPIEGEL: Und wann würde der wirklich zur Verfügung stehen?

Fauci: Da mehrere Unternehmen bereits mit der Herstellung begonnen haben, dürften bis Anfang 2021 Dutzende Millionen Dosen zur Verfügung stehen, bis Ende 2021 sollten es Hunderte Millionen, vielleicht sogar eine Milliarde sein. Das ist nicht genug für alle Menschen auf der Welt – aber genug, um die meisten Menschen zu impfen, die es brauchen.

SPIEGEL: Entscheidend wird allerdings sein, wie gut wirksam ein solcher Impfstoff ist.

Fauci: Ja, aber dazu wissen wir vor Abschluss der großen Studien nichts. Meine Kollegen und ich sind allerdings vorsichtig optimistisch – und ich sage bewusst "vorsichtig optimistisch" und nicht "zuversichtlich" –, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Denn die frühen Studien an mehreren der Impfstoffkandidaten deuten darauf hin, dass diese Impfstoffe beim Menschen eine Immunantwort auslösen können – ähnlich der von Menschen, die Covid-19 durchgemacht haben.

SPIEGEL: Sie haben gesagt, dass ein Impfstoff mit 50 bis 60 Prozent Wirksamkeit akzeptabel wäre. Und es besteht auch die Möglichkeit, dass er nicht die Infektion an sich, sondern nur schwere Verläufe der Krankheit verhindern kann. Wenn dies der Fall sein sollte, bedeutet das dann, dass die Pandemie nie wirklich vorbei sein wird?

Fauci: Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Wir streben auf jeden Fall mehr als 70 Prozent Wirksamkeit an. Das ist zwar nicht so gut wie ein Masernimpfstoff, der zu 97 bis 98 Prozent wirksam ist. Aber wenn wir einen Coronavirus-Impfstoff mit 70-prozentiger Wirksamkeit mit Hygienemaßnahmen kombinieren, dann glaube ich, dass wir diese Pandemie innerhalb eines Jahres ganz gut in den Griff bekommen können. Ich glaube nicht, dass das Coronavirus unser Leben noch fünf Jahre lang dramatisch verändern wird.

SPIEGEL: Aber mehr als ein Drittel der Bevölkerung der USA will gar nicht geimpft werden.

Fauci: Nun, das ist eine weitere Herausforderung. Wir haben ein Aufklärungsprogramm entwickelt, um zu versuchen, die Menschen von den Vorteilen einer Impfung zu überzeugen.

SPIEGEL: Zu Beginn des Ausbruchs in den USA haben Sie jeden Tag mit Präsident Trump konferiert. Warum wirkte er dennoch so schlecht beraten? Spielte die Pandemie erst herunter, gab dann gefährliche Ratschläge? Ist der Mann ein hoffnungsloser Fall, wenn es darum geht, Wissenschaft zu verstehen? Oder ist das Ihre Schuld, weil Sie sich ihm gegenüber nicht klar genug ausgedrückt haben?

Fauci: (lacht) Sie bekommen den Preis für die Fangfrage des Jahres!

SPIEGEL: Geben Sie uns dann auch die Antwort des Jahres?

Fauci: Im Ernst, der Präsident ist ein kluger Mensch, er versteht die Dinge. Er hat seine eigenen Vorstellungen davon, drückt sie anders aus, aber er ist ein ziemlich kluger Kerl. Und ich drücke mich ziemlich klar aus, finde ich; oft rede ich ja auch vor großem Publikum in den USA – und jetzt gerade mit einem internationalen Publikum, jedenfalls in Deutschland.

SPIEGEL: Was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie hörten, dass Donald Trump empfohlen hat, Desinfektionsmittel zu injizieren?

Fauci: Das ist ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, er hat das nie empfohlen. Wenn Sie sich den Videoclip ansehen, hat er es eher so gesagt: "Was ist eigentlich damit? Wäre das was?"

SPIEGEL: Und da dachten Sie: "Na ja, er hat es ja nicht wirklich empfohlen – also was soll's?"

Fauci: Sagen wir mal so, das war ein sehr interessanter Moment, und wir haben das inzwischen hoffentlich aufgeklärt: Man sollte das nicht tun. Man sollte nicht einmal darüber nachdenken, das zu tun.

SPIEGEL: Aber manche Leute haben tatsächlich Desinfektionsmittel zu sich genommen und starben daran.

Fauci: Genau. Deshalb sind wir am Tag darauf in die Öffentlichkeit gegangen und haben versucht, sehr deutlich zu machen, dass davon abzuraten sei.

SPIEGEL: Trump war anfangs ziemlich beeindruckt von Ihnen. Er lobte Sie als einen, der "zu Recht" ein "großer Fernsehstar" sei. Im April begann er dann, Sie öffentlich zu kritisieren. Er sagte, Sie hätten "viele Fehler gemacht" und seien ein "Panikmacher". Und hörte auf, mit Ihnen zu reden. Das letzte Mal war Anfang Juni, richtig?

Fauci: Nein, tatsächlich habe ich ihn vorige Woche getroffen.

SPIEGEL: Ach ja? Und mit ihm gesprochen?

Fauci: Ja.

SPIEGEL: Über die Kampagne, die das Weiße Haus gegen Sie losgetreten hat, um Sie in der Öffentlichkeit zu diskreditieren, Sie inkompetent aussehen zu lassen?

Fauci: Ich glaube, da haben sie einen großen Fehler gemacht. Das Weiße Haus ist ein komplizierter Ort, es gibt da viele sehr verschiedene Leute. Ich denke, das war eine dumme Geschichte. Und ich habe das denen auch gesagt. So, wie ich mich nicht scheue, wissenschaftliche Wahrheiten auszusprechen, habe ich auch keine Angst, andere Dinge klar zu benennen.

SPIEGEL: Haben Sie denn auch Trump gesagt, dass Sie seine Zurechtweisungen nicht witzig fanden?

Fauci: Ich habe – nicht direkt ihm gegenüber, sondern im Weißen Haus – deutlich gemacht, dass ich das wirklich unglücklich und unangebracht fand. Und man kann im Weißen Haus eigentlich nichts sagen, was nicht den Präsidenten erreicht.

SPIEGEL: Worüber haben Sie vergangene Woche konkret mit Trump gesprochen?

Fauci: Ich habe ihn über den Impfstoff informiert, den wir an den National Institutes of Health entwickeln; er wollte ein wenig mehr darüber wissen. Er stellte mir die gleichen Fragen, die Sie mir gestellt haben.

SPIEGEL: Hoffen Sie insgeheim auf einen Präsidenten Joe Biden? Michelle Obama sagte auf dem Parteitag der Demokraten, Biden werde "die Wahrheit sagen und auf die Wissenschaft vertrauen".

Fauci: Einer der Gründe, warum es mir möglich war, sechs Präsidenten der Vereinigten Staaten bis zurück zu Ronald Reagan effektiv und erfolgreich zu beraten, ist, dass ich völlig unpolitisch bin. Ich bin Wissenschaftler. Ich bin Mediziner. Ich bin ein Experte des öffentlichen Gesundheitswesens. Ich folge keiner Ideologie, und ganz gewiss sage ich auch nichts, was in eine solche Richtung ginge. Und ich mische mich nie und nimmer in die Politik ein. Sobald Sie das tun, können Sie Ihre Glaubwürdigkeit als Wissenschaftler und als Leiter eines nationalen Forschungszentrums vergessen! Und so konnte ich im Umgang mit allen sechs Präsidenten, denen ich gedient habe, stets neutral bleiben.

SPIEGEL: Es kursiert eine Verschwörungstheorie über Sie, die behauptet, Sie hätten das Coronavirus erschaffen, und dass ein Impfstoff Millionen Menschen töten würde. Die Pandemie hat zwar die Forschung massiv vorangebracht, aber sie hat auch das Vertrauen in die Wissenschaft untergraben. Ist da ein irreversibler Schaden entstanden?

Fauci: Ein ernsthafter Schaden. Ich hoffe, er ist nicht irreversibel. Sie haben völlig recht: Neben der politischen Uneinigkeit haben sich einige extreme Denkweisen herauskristallisiert, darunter Verschwörungstheorien, von denen einige völlig abwegig sind. Es gibt eine starke Polarisierung. Wenn ich öffentlich Empfehlungen gebe, wie wir das Land wieder sicher öffnen können, gibt es einige Leute, die so extrem anderer Meinung sind, dass sie mir drohen! Allen Ernstes, die bedrohen mich, ganz handfest, mein Leben, meine Kinder, meine Familie, meine Frau, das ist völlig verrückt. Seuchenschutz ist ein Thema, bei dem alle an einem Strang ziehen müssten, um diese Geißel der Menschheit aus der Welt zu schaffen, aber es gibt Menschen, die so vehement dagegen sind, dass sie tatsächlich zu Drohungen greifen. Das ist einigermaßen unvorstellbar. Aber es geschieht.

SPIEGEL: Haben Sie eine Ahnung, welche Seuche uns als Nächstes heimsuchen wird? Wir würden uns dann in zehn Jahren wieder mit Ihnen verabreden und schauen, ob Sie mit Ihrer Prognose recht behalten haben.

Fauci: Das Einzige, was sich an Pandemien voraussagen lässt, ist, dass sie kommen werden. Das Einzige, was sich nicht vorhersagen lässt, ist, welche Seuche zum Teufel es sein wird. Ehrlich, ich habe nicht die geringste Ahnung. Ich hoffe, es ist nicht wieder so etwas, wie wir es gerade durchmachen – ich habe Ihnen ja schon gesagt, warum das mein schlimmster Albtraum ist. Wenn also die nächste Pandemie über uns hereinbricht – und die Geschichte sagt uns, dass es dazu kommen wird –, hoffe ich, dass sie relativ unbedeutend ist und leicht eingegrenzt werden kann. Aber was auch immer es sein wird, es kommt nicht erst in zehn Jahren. Vielleicht sehen wir uns also früher wieder.

SPIEGEL: Herr Fauci, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.  © DER SPIEGEL